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 Bettelheim et la demystification des contes

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littlestranger

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MessageSujet: Bettelheim et la demystification des contes   Sam 6 Avr 2013 - 23:11

Salut salut ,

J'ai lu récemment "Psychanalyse des contes de fées" de Bruno Bettelheim et je voulais savoir parmi ceux qui l'ont lu aussi quel impact il à eu sur vous.
C'est à dire, vis à vis de vos enfants (ou de ceux à qui vous avez éventuellement l'occasion de lire des histoires), cette prise de conscience, ou du moins cette analyse des contes de fées à t'elle changé votre point de vue sur eux?

J'ai bien envie d'en discuter car les découvertes en psychanalyse, et notemment lorsque ça touche aux enfants sont souvent très frileuses et rejettent les anciennes théories un peu facilement.
bref, j'ouvre le débat !
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Admin-Serge
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MessageSujet: Re: Bettelheim et la demystification des contes   Dim 7 Avr 2013 - 8:14

En ce qui me concerne, je vais sans doute te décevoir un peu...
Je n'aime pas trop les psychologues, psychiatres, etc.
Je n'ai pas lu ce livre, ni d'autres du même genre ! Ni l'envie d'en lire !
Pour moi, les contes sont des histoires merveilleuses pour les enfants, et doivent le rester ! Je n'aime pas qu'on en tire des raisonnements fumeux soi-disant intelligents...
Par exemple, Freud me laisse froid... ou me fait rire ! Very Happy Tu vois à quel niveau est mon rejet ! lol!
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speleo26
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MessageSujet: Re: Bettelheim et la demystification des contes   Dim 7 Avr 2013 - 9:16

Bonjour,
Question multiple pour moi.
Je suis pour tout prendre mais à doses homéopatiques.
Freud O.K. mais point trop n'en faut.
Lacan aussi, je suis plus Lacan que Freud en fait, mais là aussi, il faut faire attention.
Je suis plus Lacannien car je suis un bavard.
Tout est verbe disent certains textes sacrés.
Depuis Abracadabra, jusqu'à : que la lumière soit. Les mots ont été les moteurs de toutes les actions.
La parole libère, surtout après un gros traumatisme, donc pour moi la démo est faite, le verbe est important.
Ensuite la psychanalise des romans pour enfants, là aussi, leurs auteurs ont utilisé certains mots et pas d'autres, nous sommes donc capable d'analyser ces choix, mais bon.
J'ai lu une analyse/étude de Cendrillon. Juste un point, Cendrillon perd une pantoufle de vair, (et non pas verre comme l'ont traduit trop de mauvais traducteurs).
Un analyste y voit la perte de sa virginité. Pourquoi pas après tout, on ne pouvait pas tout écrire, surtout à cette époque.
Les auteurs ont-ils vraiment pensé à la virginité de Cendrillon ? était-ce vraiment à celà que leur subconscient pensait ? vaste débat.
Moi en tout cas, je lis ces explications, je souris parfois à des trouvailles intelligentes, certaines me semblent tirées par les cheveux.
Mais tout celà n'est que mon avis.
Spéléo
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Caribou
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MessageSujet: Re: Bettelheim et la demystification des contes   Dim 7 Avr 2013 - 9:49

littlestranger a écrit:
Salut salut ,

J'ai lu récemment "Psychanalyse des contes de fées" de Bruno Bettelheim et je voulais savoir parmi ceux qui l'ont lu aussi quel impact il à eu sur vous.

Je ne l'ai pas lu; ceci dit peut être n'est il pas besoin d'aller bien loin dans l'introspection psychanalytique pour s'accorder à penser que les contes pour enfant ont une fonction éducative (par exemple de transmissions des interdits, comme celui de l'inceste dans Peau d'âne) et régulatrice des peurs et des pulsions.

littlestranger a écrit:

J'ai bien envie d'en discuter car les découvertes en psychanalyse, et notamment lorsque ça touche aux enfants sont souvent très frileuses et rejettent les anciennes théories un peu facilement.
bref, j'ouvre le débat !

Ta phrase n'est pas très claire, mais renvoie certainement aux débats très polémiques et franco-français sur la prégnance passée de la psychanalyse dans notre pays et sur la façon dont elle a influencé, voire régné pendant quelques décennies dans les domaines comme l'éducation, le soin (où l'auteur que tu cites a pour le moins laissé des traces profondes), etc...
Je ne suis pas sûr que ce soit l'objet de ce forum. Very Happy

littlestranger a écrit:

C'est à dire, vis à vis de vos enfants (ou de ceux à qui vous avez
éventuellement l'occasion de lire des histoires), cette prise de
conscience, ou du moins cette analyse des contes de fées à t'elle changé
votre point de vue sur eux?

ça c'est une sacrément bonne question: qu'est ce que j'ai transmis plus ou moins consciemment à mes enfants en leur lisant un conte? Certainement plus de peurs et de fantasmes que ce que je croyais. Mais bon, ça va, mes filles n'ont pas trop l'air de marcher sur la tête...Laughing
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snarkhunter
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MessageSujet: Re: Bettelheim et la demystification des contes   Dim 7 Avr 2013 - 11:47

Je n'entrerai pas pour le moment dans le débat concernant l'intérêt de cet ouvrage, mais je souhaitais juste rappeler - ou apprendre - que le livre de Bettelheim (publié en 1976) est depuis assez longtemps reconnu comme un plagiat d'un livre similaire publié dès 1963 par un certain Julius Heuscher ("A Psychiatric Study of Myths and Fairy Tales" ; je n'en ai pas retrouvé le titre français...). Ce dernier aura même la générosité d'affirmer que l'ouvrage de Bettelheim apporte quelques petites choses supplémentaires par rapport à sa propre tentative d'analyse.

Mais il n'en reste pas moins dommage, d'un point de vue éthique, que tout le crédit d'un tel travail soit donné à Bettelheim, quand un autre avait déjà énoncé l'essentiel dans ce domaine, près de quinze années auparavant.


Dernière édition par snarkhunter le Mer 8 Mai 2013 - 17:43, édité 1 fois
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littlestranger

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MessageSujet: Re: Bettelheim et la demystification des contes   Dim 7 Avr 2013 - 12:15

Citation :
Mais il n'en reste pas moins dommage, d'un point de vue éthique, que tout le crédit d'un tel travail soit donné à Bettelheim, quand un autre avoit déjà tout fait et dit dans ce domaine, près de quinze années auparavant.

Effectivement je ne le savais pas.
C'est assez honteux, je suis d'accord... ce livre je l'ai trouvé dans la rue par hasard, et comme j'avais déjà lu "La forteresse vide", je l'ai pris et lu.

Citation :
Ensuite la psychanalyse des romans pour enfants, là aussi, leurs auteurs ont utilisé certains mots et pas d'autres, nous sommes donc capable d'analyser ces choix, mais bon.
Serge, je respecte ton hermétisme à la psychanalyse, moi-même j'étais très très fermée à tout ça encore assez récemment, mais finalement, ça ne coûte rien de lire, et de se faire un avis propre Smile

Du coup ce livre je l'ai lu vraiment par curiosité, et j'y ai trouvé des choses quand même assez pertinentes.
Notamment le fait que ces contes transmettent par le biais de symboles forts des outils à l'enfant pour résoudre des conflits intérieurs encore préconscients (notamment les conflits œdipiens, mais aussi des pulsions contradictoires, et des sentiments non contrôlables face à ce qu'il vit en grandissant), et cela dans un cadre absolument féerique ou prime le plaisir et le partage d'un moment intime avec son conteur (parent, nounou, frère ou soeur..).

Citation :
ceci dit peut être n'est il pas besoin d'aller bien loin dans l'introspection psychanalytique pour s'accorder à penser que les contes pour enfant ont une fonction éducative

Quant aux "fonctions éducatives", elles sont moins prégnantes qu'on le pense, les contes n'ont pas pour but (toujours selon lui) de transmettre une morale mais plutôt de démontrer à l'enfant que ce qu'il vit intérieurement est "normal, humain", et qu'il y a une solution à ce conflit, que l'issue sera de toute façon heureuse.
Les histoires modernes, les fables et les mythes ont eux pour fonction de renseigner l'enfant sur comment fonctionne son monde et ou se trouve la bonne morale, mais il ne touchent pas l'enfant en parlant son langage. c'est comme une leçon apprise par coeur.

Citation :
qu'est ce que j'ai transmis plus ou moins consciemment à mes enfants en leur lisant un conte? Certainement plus de peurs et de fantasmes que ce que je croyais.

A propos des fantasmes justement, l'auteur explique qu'ils ne sont en rien néfaste au développement de nos personnalités, et en font au contraire un exutoire qui permet de défouler les pulsions contradictoires de l'enfant. Le conte permet justement de tisser des fantasmes autour de situations/personnes que l'on aurait jamais pu inventer de nous meme et soulage les conflits intérieurs.

Je terminerai juste sur un point, l'auteur(ou plutôt devrais-je dire le plagieur) explique aussi pourquoi certains enfants redemandent sans cesse le même conte, jusqu’à un beau jour le délaisser complètement, et il explique cela par le fait que le conte "traite" un problème particulier, qui sera bien sur différent selon l'interprétation préconsciente de l'enfant, son age, etc. Mais que cette obsession signifie simplement que l'enfant à trouvé dans ce conte quelque chose qui lui parle, et qui peut l'aider à surmonter un conflit intérieur.Lorsque ce conflit est résolu, l'enfant n'a plus besoin du conte, et peut passer à autre chose.

Ce comportement je l'ai beaucoup remarqué en tant que nounou, c'est assez amusant aussi de me rappeler sur quels contes j'ai "bloqué" étant petite.
Bref.

^^
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snarkhunter
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MessageSujet: Re: Bettelheim et la demystification des contes   Dim 7 Avr 2013 - 13:19

littlestranger a écrit:
ce livre je l'ai trouvé dans la rue par hasard, et comme j'avais déjà lu "La forteresse vide", je l'ai pris et lu.

Cet ouvrage est important. Parce qu'il n'en existe pas tant que ça qui traitent de l'autisme. Cette maladie reste encore mal connue du grand public aujourd'hui. Du même coup, elle fait encore "peur". Bien sûr, beaucoup ont vu "Rain Man", voire "Un homme d'exception". Mais c'est encore plus éprouvant lorsqu'il s'agit d'enfants, dont la maladie nous touche en général bien plus profondément que dans le cas d'adultes.

Selon certaines "analyses", le génial pianiste canadien Glenn Gould aurait d'ailleurs lui-même manifesté dans son comportement et ses attitudes excentriques, ainsi qu'à travers ses écrits, une certaine forme de cette maladie. Sauf que... on ne le perçoit le plus souvent que comme un "excentrique".

Cela dit bien les immenses difficultés auxquelles la maladie chez autrui (et plus encore lorsqu'elle est mentale) nous confronte : la reconnaissance d'abord ; l'acceptation ensuite ; l'apprentissage de ce qu'il "convient" de faire enfin. Pour aider la personne qui en souffre - et pour limiter ses propres souffrances aussi.
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MessageSujet: Re: Bettelheim et la demystification des contes   Dim 7 Avr 2013 - 14:47

Tout ce que je viens de lire me conforte dans mon opinion de rejet de tous les "psy"... Very Happy
Les démonstrations décodages et explications ne convainquent que ceux qui veulent ou peuvent être convaincus...

J'ai lu des contes enfants... entre autre tous les grands classiques, de Perrault, Grimm, Andersen, etc. j'en garde peu de souvenirs. Ils ont glissé sur moi comme sur une toile cirée... ni grandes joies, ni envies, ni peurs...
Suis-je une exception ?
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MessageSujet: Re: Bettelheim et la demystification des contes   Dim 7 Avr 2013 - 18:53

Citation :
J'ai lu des contes enfants... entre autre tous les grands classiques, de Perrault, Grimm, Andersen, etc. j'en garde peu de souvenirs. Ils ont glissé sur moi comme sur une toile cirée... ni grandes joies, ni envies, ni peurs...

Héhé, qui sait !
Sans doute ont ils eu des effets bénéfiques à ton insu ! Wink
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MessageSujet: Re: Bettelheim et la demystification des contes   Dim 7 Avr 2013 - 20:59

littlestranger a écrit:
Citation :
J'ai lu des contes enfants... entre autre tous les grands classiques, de Perrault, Grimm, Andersen, etc. j'en garde peu de souvenirs. Ils ont glissé sur moi comme sur une toile cirée... ni grandes joies, ni envies, ni peurs...

Héhé, qui sait !
Sans doute ont ils eu des effets bénéfiques à ton insu ! Wink

Sans doute ont ils eu des effets bénéfiques à ton insu
Si ce n'est pas la phrase d'une personne convaincue par les psys, je mange mon chapeau !
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MessageSujet: Re: Bettelheim et la demystification des contes   Dim 7 Avr 2013 - 22:12

je crois qu'on s'égare un peu, mais je suis ouverte aux découvertes, théories, opinions et croyances étrangères aux miennes.
Je ne suis pas sur que le "rejet" soit constructif...
Smile
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MessageSujet: adore découvrir.   Lun 8 Avr 2013 - 7:24

littlestranger a écrit:
je crois qu'on s'égare un peu, mais je suis ouverte aux découvertes, théories, opinions et croyances étrangères aux miennes.
Je ne suis pas sur que le "rejet" soit constructif...
Smile

Ne t'inquiète pas ! Je te répond avec humour... Very Happy Laughing cheers sunny
Comme tu poses une question sur les contes et les psys, je fais connaitre mon allergie aux psys et a tout ce qui touche ce monde là !
Mais je suis ouvert à plein de choses...
J'adore découvrir... mais je choisis à quoi je m'ouvre... study
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MessageSujet: Re: Bettelheim et la demystification des contes   Mer 17 Avr 2013 - 22:12

J'ai découvert Bettelheim en terminale en cours de philo, par des documentaires vidéos sur son travail avec les enfants autistes (avec notamment la mise en cause de la mère dans l'apparition de l'autisme, mise en cause controversée - au moins! - depuis). L'analyse des contes de fées, que j'ai lu il y a très longtemps, m'avait paru très intelligente, une espèce de démonstration du message psychanalytique caché dans tout conte. Je vais chercher à trouver le livre de son prédécesseur. Peut-être aussi que ce premier livre parlant de ce sujet était plus hermétique, d'où sa moindre renommée ?
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MessageSujet: Re: Bettelheim et la demystification des contes   Jeu 18 Avr 2013 - 10:00

snarkhunter a écrit:
Je n'entrerai pas pour le moment dans le débat concernant l'intérêt de cet ouvrage, mais je souhaitais juste rappeler - ou apprendre - que le livre de Bettelheim (publié en 1976) est depuis assez longtemps reconnu comme un plagiat d'un livre similaire publié dès 1963 par un certain Julius Heuscher ("A Psychiatric Study of Myths and Fairy Tales" ; je n'en ai pas retrouvé le titre français...). Ce dernier aura même la générosité d'affirmer que l'ouvrage de Bettelheim apporte quelques petites choses supplémentaires par rapport à sa propre tentative d'analyse.

Mais il n'en reste pas moins dommage, d'un point de vue éthique, que tout le crédit d'un tel travail soit donné à Bettelheim, quand un autre avoit déjà tout fait et dit dans ce domaine, près de quinze années auparavant.

affraid Ben mince alors...
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Monsieur X
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MessageSujet: Re: Bettelheim et la demystification des contes   Jeu 18 Avr 2013 - 10:28

Personnellement je suis très partagé sur la question.
Tout part déjà du mot "psychologique" : l'esprit humain est-il logique ? Une "science" humaine peut-elle se prétendre science ?
Alors oui, utiliser un mot, une situation, ... à la place d'un autre est "significatif", mais à quel degré ? Et qui peut "sincèrement" en mesurer l'impact (car celui qui juge est humain et a donc un "parcours psychologique" qui lui est propre... Son jugement s'en trouve forcément teinté).
Bref je suis pour poser des questions, pour SE poser des questions, mais je reste toujours "indépendant" par rapport aux réponses apportées. En la matière, les "vérités assénées comme telles" me laissent songeur.
J'écoute, j'entends, mais je tente de garder mon libre-arbitre... et chacun de faire pareil.
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