Livres d'enfants

Livres d'Enid Blyton, Paul-Jacques Bonzon, Anthony Buckeridge...
 
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 On en reparle

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Admin-Serge
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MessageSujet: On en reparle    Mar 28 Oct 2014 - 21:52

Suite à un message de Cédric, je vous donne ce lien  :
http://www.leprogres.fr/sortir/2014/08/18/les-valeurs-morales-qui-animent-les-six-compagnons-sont-toujours-d-actualite

Un article sur la nouvelle édition des Six compagnons...
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Caribou
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MessageSujet: Re: On en reparle    Mer 29 Oct 2014 - 15:08

OK pour les valeurs morales, mais la simplification du texte et la mise au présent de l'indicatif restent discutables... bien que validées par les héritiers de l'auteur. Perso je reste farouchement contre! Wink
Paul-Jacques Bonzon était un auteur du milieu du XXème siècle, Hachette n'a qu'à trouver et promouvoir des auteurs contemporains aussi talentueux pour entretenir ses ventes... ça doit bien exister, quand même!
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Admin-Serge
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MessageSujet: Re: On en reparle    Mer 29 Oct 2014 - 15:27

Je te comprends, mais à mon avis, c'est cela ou voir la série disparaitre de la vente...
Entre deux mots... il faut choisir le moindre !

Nous sommes collectionneurs, mais c'est loin d'être le cas du français moyen...
Peut-être est t-il mieux que des jeunes découvrent les valeurs de PJ Bonzon, que des histoires de montres ou autres fantaisies...
... A partir des nouvelles éditions, à nous de leur faire découvrir les VRAIS livres... (tant qu'il y en aura !)
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DCM
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MessageSujet: Re: On en reparle    Mer 29 Oct 2014 - 20:57

Admin-Serge a écrit:
Je te comprends, mais à mon avis, c'est cela ou voir la série disparaitre de la vente...

et voir les héritiers privés des droits d'auteur...


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Admin-Serge
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MessageSujet: Re: On en reparle    Mer 29 Oct 2014 - 21:10

Ce genre de livres a aujourd'hui un tirage très médiocre !
Il ne faut évidemment pas compter la dessus ! 

J'en veux à Hachette, surement pas aux ayant droit ! Ce serait stupide !
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DCM
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MessageSujet: Re: On en reparle    Mer 29 Oct 2014 - 22:03

J'en prends bonne note, Serge. Merci de m'avoir si courtoisement remis dans le droit chemin.

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mouette
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MessageSujet: Re: On en reparle    Mer 29 Oct 2014 - 22:37

Mon opinion sur ce sujet se résume à une certaine perplexité... Sad
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Caribou
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MessageSujet: Re: On en reparle    Mer 29 Oct 2014 - 23:39

Outre le respect dû à un auteur et à son œuvre qui pour moi interdit toute modification de texte, ne pourrions nous pas nous mettre d'accord sur le principe qu'un éditeur de livres pour enfant se doit d'avoir à cœur d'éduquer la jeunesse et de la tirer vers le haut?
Pourquoi ne pas éditer les 6 compagnons tels qu'ils ont été écrits en accompagnant de façon pédagogique le texte de quelques pages explicatives sur l'époque, éventuellement d'un lexique des mots inhabituels et des expressions désuètes? On le fait bien avec Molière! Les enfants du XXI ème siècle ont le droit de s’intéresser à la façon dont vivaient leurs parents et grands parents!
Mais non, on préfère chercher le plus petit dénominateur commun... et vendre du papier au kilo... et les gamins s'expriment avec 300 mots...

Le Caribou ( un brin réac mais ça fait du bien )
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Admin-Serge
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MessageSujet: Re: On en reparle    Jeu 30 Oct 2014 - 8:15

Je suis tout à fait d'accord avec le respect du au texte original .
Je dirais même plus, pour moi, les éditeurs devraient avoir L'OBLIGATION de ne pas modifier le texte d'un auteur.
Pour sa valeur, par respect... Pour ne pas l’appauvrir, et parce que on doit mener le savoir des enfants vers le haut, pas vers le bas !
Nous sommes bien d'accord.
Ceux qui nous gouvernent (aujourd'hui comme hier) devraient légiférer en ce sens...

Mais ce n'est pas le cas, on peut saboter un texte, le raccourcir, le modifier, le réécrire...

Mais cela est la responsabilité des gouvernant, des éditeurs, (même sans loi, un éditeur peut reprendre le texte original)
Mais l’appât du gain est là, qui se cache sous des arguments fallacieux... (s’adapter aux connaissances des enfants d'aujourd'hui, moderniser, pire "dépoussiérer" !) 

Ce que j'accepte mal, c'est que l'on s'en prenne aux "ayants droit", comme s'ils ne pensaient qu'à l'argent !
Si on est ayant droit d'un grand chanteur, acteur, cinéaste, auteur a succès, je le comprends... (je ne cite pas de noms, vous connaissez nos chanteurs, acteurs, etc. millionnaires au patrimoine impressionnant, et toujours édité, et encore bien après leur mort, à des millions d'exemplaires)
Mais combien de titres sont encore édités des six compagnons, combien d'autres titres de PJ Bonzon ? Quasi rien... et avec des tirages pléthoriques !
(de ce que je sais, deux, trois mille exemplaire au mieux)
A l'époque 50-60, un C5 tirait à 200-300 mille exemplaires, et il y avait des dizaines de titres aux catalogue.

J'ai pu parler de cela avec Jacques Bonzon. Bien sur, il aurait préféré une réédition avec le texte original !
Mais l'éditeur objecte des contraintes de réalisme commerciale, d'adéquation avec l'époque ! ... 

Reste à choisir entre voir "encore" les Six compagnons réédités, donc visibles par le jeune public, ou disparaître complètement aux yeux des jeunes générations...

Lorsqu'on a eu la chance de rencontrer Jacques, plus de soucis sur sa simplicité, sa bonté, son absence de vénalité !
Je ne me cache même pas d'écrire cela, le connaissant.
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Pat
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MessageSujet: Re: On en reparle    Jeu 30 Oct 2014 - 10:55

Citation :
Est-ce que les romans ont été retouchés ?
Non, mais il y a eu des corrections de la syntaxe, du vocabulaire et de la forme grammaticale. Il y a des expressions un peu surannées, et surtout mon père écrivait au passé, ce qui implique l’utilisation du plus-que-parfait ou de l’imparfait du subjonctif. De nos jours, c’est exclu dans la littérature jeunesse…
Si un ayant droit est sympathique, on ne va pas lui jeter la pierre mais on peut juger que c'est problématique d'accepter la réécriture des livres au présent simplifié. Les gamins sont moins bêtes que les éditeurs : voir le succès des pavés Harry Potter écrits au passé simple.

Je ne sais pas si Hachette a l'exclusivité, mais sinon j'aurais bien vu les 6C en intégrale Bouquins texte original.
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Admin-Serge
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MessageSujet: Re: On en reparle    Jeu 30 Oct 2014 - 14:51

Pat a écrit:

Je ne sais pas si Hachette a l'exclusivité, mais sinon j'aurais bien vu les 6C en intégrale Bouquins texte original.

Je ne sais pas !
C'est possible, car je crois avoir lu (ou entendu quelque part) que Hachette s'était manifesté lors de la réédition de titres de la série "Michel"...
Si quelqu'un a des infos... Question

Il ne faut pas croire non plus que je vais batailler pour défendre mes amis ! Moi, je les connais...

Je suis totalement pour des VO sans modifications... Je suis viscéralement opposé à toute "mise à jour", adaptation !
Je connais le cas Potter, nous avions dans mon club de train un jeune de 11 ans qui lisait facilement et vite les pavés de Mme Rowling

Maintenant, entre des rééditions modifiées  ou rien (J'entends si on ne peut les rééditer ailleurs)... il faut choisir...



Dernière édition par Admin-Serge le Lun 19 Oct 2015 - 15:17, édité 1 fois
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DCM
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MessageSujet: Re: On en reparle    Jeu 30 Oct 2014 - 20:54

Ayant été hier assez fermement taclé (voir ci-dessus) par notre webmaster, je devrais sans doute observer un silence contrit pour me faire pardonner ma "stupidité".

Je tiens néanmoins à préciser les points suivants :

1) ma remarque sur les ayants-droit ne visait pas personnellement le fils de P.-J. Bonzon, que je n'ai pas l'honneur de connaître - c'était juste un trait d'humour ;

2) la nature humaine est ainsi faite qu'il n'est pas nécessaire que de grosses sommes d'argent soient en jeu pour susciter des intérêts mesquins ;

3) j'ai trouvé l'argumentation de Jacques Bonzon, dans l'article cité (et à propos duquel je m'étais bêtement imaginé qu'il était question de réagir) très spécieuse. Il semble justifier les choix éditoriaux, minimise les changements par rapport au texte original et affirme que son père "écrivait au passé" et employait "l'imparfait du subjonctif". Je me borne à constater que la grande majorité des romans français, même contemporains, sont rédigés au passé simple, temps narratif classique. Quant aux imparfaits du subjonctif, je n'ai certes pas la connaissance exhaustive de l'œuvre de Bonzon dont peuvent se prévaloir d'autres membres de ce forum, mais en ce qui concerne les Six Compagnons, que j'ai lus, relus, et appréciés, je n'ai pas souvenir d'en avoir rencontré beaucoup !

4) et là nous entrons dans la question de Bac philo : doit-on, pour perpétuer l'existence d'une œuvre (littéraire en l'occurrence), accepter de la laisser dénaturer ? Ma réponse est non, mais je m'empresse d'ajouter que ceux qui ne pensent pas comme moi ne sont pas forcément stupides.


Dernière édition par DCM le Jeu 30 Oct 2014 - 22:42, édité 2 fois
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Admin-Serge
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MessageSujet: Re: On en reparle    Jeu 30 Oct 2014 - 21:25

Je n'ai strictement rien à ajouter à mes propos...
Et aimant la tranquillité, je me bornerai à ne plus poster sur ce sujet. 
Bonne soirée quand même à tous...
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mouette
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MessageSujet: Re: On en reparle    Jeu 30 Oct 2014 - 22:56

Il me semble que nous avons tous ou presque un très large "consensus" pour défendre les textes originaux et leur non-dévalorisation, qu'il s'agisse des 6C, du Cd5 ou d'autres. Mais j'ai aussi l'impression que ça fait des années que nous constatons et dénonçons ces pratiques, et donc des années que les 6C en particulier sont réédités de cette façon. Et ce que je ne comprends pas très bien pas taper c'est quel est l'élément nouveau dans cet état de fait ??
Qui n'est sans doute pas une fatalité... on ne changera pas Hachette et je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus. Cependant, par exemple Le Champion d'Olympie de René Guillot a été réédité chez Thierry Magnier et Une audacieuse expédition d'Yvon Mauffret chez Rageot (collection Cascade sous le titre Les oignons de la fortune) à ma connaissance sans modifier le texte initial. N'ayant pas acheté ces nouvelles éditions, je n'en jurerais pas mais il me semble bien que si. Il serait intéressant de le confirmer, si quelqu'un en a la possibilité. J'essayerai moi-même de le vérifier à la prochaine occasion ! Et il y a sûrement dans ce cas d'autres titres que ces deux-là...

Ceci dit je me permets d'estimer qu'il y a des exceptions qui etc. je me souviens ainsi d'avoir été très déçue en découvrant le texte original des Quatre Filles du Docteur March surchargé de passages d'un moralisme larmoyant et d'un prêchi-prêcha absolument insupportables. Et certains grands classiques de notre littérature n'ont pas tant pâti de se retrouver "adaptés" en Rouge et Or, je pense par exemple à Colomba ou aux Trois Mousquetaires qui tout resserrés qu'ils soient, et aussi sûrement avec l'aide de leurs illustrations, m'ont laissé, comme certainement à d'autres, un souvenir ineffaçable...

Eh bien vive Paul-Jacques Bonzon, vive la lecture et longue vie au forum !
study sunny
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ValenteII
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MessageSujet: Re: On en reparle    Jeu 30 Oct 2014 - 23:11

DCM a écrit:
4) et là nous entrons dans la question de Bac philo : doit-on, pour perpétuer l'existence d'une œuvre (littéraire en l'occurrence), accepter de la laisser dénaturer ? Ma réponse est non, mais je m'empresse d'ajouter que ceux qui ne pensent pas comme moi ne sont pas forcément stupides.
Je comprends parfaitement la réaction de DCM (allias Blueberry) et j'avoue que je suis contre le fait de dénaturer une oeuvre.
Les  6C*, ben c'est une autre époque et alors ?
Il en existe plein...
Dans un autre genre Maigret  et  le charretier de la Providence (Simenon, 1930), l'écrivain situe l'intrigue et m'a fait découvrir une profession que je ne connaissais pas car disparue depuis longtemps : Charretier.
En 2014, le charretier chez Hachette serait conducteur d'un Rang Rover, boite auto ,clim, CD-Radio, 12 airbags, GPS écran tactile... Sad

Hachette fais des choix « marketing » et s'adapte à l'économie de marché... car un môme c'est un budget de X euros dont une partie est dépensé dans la « lecture »... bref le tête blonde est un « client » qu'il faut satisfaire.
Une simple visite sur la page de présentation du site Hachette.fr précise en temps réel :
Euronext Paris 30/10/2014 - 17:35:00 LAGARDERE SCA : 19,100 € Cours en hausse +0,63 %

Il me semble que « passé simple » ou « l'imparfait du subjonctif »... l'actionnaire il en a rien à cirer et qu'il ne connaît pas Monsieur P-J Bonzon Sad

La capitalisation de Hachette SA est infiniment plus importante que l'éducation ou la découverte de la lecture de nos enfants.Hachette SA fait du business avec « nivellement par le bas » ou autrement.... c'est le compte d'exploitation qui dirige.

Il me semble - ce n'est pas une critique - que les ayants droits de la famille Bonzon n'ont pas reçu la même éducation que les « décideurs »  de Hachette SA.
Qui peut résister à Hachette SA faisant partie de groupe Lagardère pour faire « vivre » un auteur quand on est son fils ?

Étant inscrit depuis peut, je suis allé en librairie pour voir la bibliothèque rose version papier.
Ben c'est triste... c'est même a ch... !

le plus :
* qualité papier

Les moins :
* chapitre 1 au lieu de chapitre premier ! (typographie US)
* non respect de la typographie. C'est du traitement de texte Windows... quintessence de la médiocrité
Un stagiaire me présente son rapport façon « Hachette » je le jette à la poubelle direct.

À tout abandonné a la  « loi du marché » on perd notre culture, nos émotions... le respect du vivant ou du passé.


*) J'ai commencé le TO6 avec autant de plaisir a relire «ma» version électronique. Merci Monsieur P-J BONSON Smile
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jeanmaille
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MessageSujet: Re: On en reparle    Sam 8 Nov 2014 - 9:34

A signaler que le nouveau tome des six compagnons en br conserve son titre original : le château maudit.

Et si l'on considère qu'ils sortent dans l'ordre, cela signifie que l'homme des neiges n'est pas réédité...
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ValenteII
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MessageSujet: Question droit d'auteur.   Sam 8 Nov 2014 - 23:08

Après relecture du sujet sur la réédition des 6C en « version commerciale », il est donc impossible aujourd'hui d'acheter un tome des 6C en version « texte intégrale » ?!?
Je me trompe ?!?

Vue l'âge des dépôts légaux, les droits sur le « texte intégrale » devraient tomber dans le domaine public... dans relativement peut de temps... à partir de 2032.

La BNF devrait proposé les 6C en version « texte intégrale » en lecture puisque le dépôt légal est chez eux.

A la vitesse ou vont les choses cela devrait même être plus rapide car il est difficile de s'opposer à la diffusion d'oeuvre introuvable dans le commerce... ce qui semble être le cas avec Monsieur P-J Bonzon pour ses livres en «version intégrale ».

Si un juriste passe par là... c'est avec grand plaisir que je lirai ses explications... Smile

Si le livre Le Grand Meaulnes d'Alain Founier est disponible à la vente, on le trouve "gratuitement" sur le Web et de façon légale.
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speleo26
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MessageSujet: Re: On en reparle    Dim 9 Nov 2014 - 8:10

Bonjour,

Tout dépend de ce que tu appelles version intégrale.

Si tu veux dire par là le texte original, au mot et à la virgule près, les verbes conjugués exactement comme l'original. En effet en neuf, on ne trouve plus. Le texte est complet au niveau des mots et des phrases, mais les verbes sont maintenant principalement conjugués au présent, ce qui modifie légèrement certaines phrases.

Ceci s'est fait avec l'accord plein et entier des deux ayants droits encore vivants, Jacques et Isabelle Bonzon.

Quant à la question de la BNF et de la lecture probable et ou possible de la version intégrale sous format électronique, je ne suis pas compétent.

Il reste pour trouver assez facilement les livres originaux des 6C. les vide greniers, dans lesquels on peut  les trouver, pour pas cher, et surtout avec les illustrations originales qui elles malheureusement ont disparu depuis quelques rééditions...

Spéléo
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Pat
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MessageSujet: Re: On en reparle    Dim 9 Nov 2014 - 13:30

Citation :
les verbes sont maintenant principalement conjugués au présent, ce qui modifie légèrement certaines phrases.
je pense que réécrire les livres au présent peut paraitre anodin mais, conjugué à d'autres faits, est en réalité plus grave qu'on ne pourrait l'imaginer. Et je ne parle pas seulement de priver les enfants de la connaissance du passé simple et de l'imparfait.

Les vieux ne s'en rendent pas toujours compte puisqu'il connaissent le passé, mais il y a une tendance de fond à faire en sorte que les jeunes européens ne sachent plus rien du passé, à part quelques faits soigneusement choisis et d'ailleurs déformés

Orwell avait décrit la réécriture des livres et l'éternel présent nécessaires à la société totalitaire de son roman 1984
"L'histoire s'est arrêtée. Rien n'existe qu'un présent éternel dans lequel le Parti a toujours raison."
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speleo26
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MessageSujet: Re: On en reparle    Dim 9 Nov 2014 - 15:10

Bonjour Pat,
Bien sûr, tu as entièrement raison, même si 1984 n'est pas mon livre de science fiction préféré, je te conseille et de loin celui de Ira Levin : Un bonheur insoutenable..... une pure merveille, mais passons.
Oui, oui et mille fois OUI, c'est du pur massacre !
Juste que répondant à la question : peut-on encore acheter le texte original, je répondais NON malheureusement les textes commercialisés actuellement ont été réécrits au présent ......
Spéléo
P.S. MERCI SERGE, BELLE REACTIVITE !
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speleo26
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MessageSujet: Re: On en reparle    Dim 9 Nov 2014 - 15:26

Pat encore moi,
Là je te réponds , même si on est maintenant hors sujet du présent fil de discussion... les modos interviendront s'ils le jugent nécessaire.
Oui, la disparition des temps : imparfait, passé simple et antérieur, etc.... etc... subjonctifs, et autres merveilles de la langue française.
Nous en sommes tous d'accord ici, dans ce forum des presque derniers défenseurs de notre langue.
Les programmes scolaires s'enrichissent énormément, sans que l'on ne s'en rende compte, et parallèlement, concomitamment dirais-je, s'appauvrissent d'autres parties, le tout n'étant pas indéfiniment extensible.....
Bien sur que c'est une énorme bêtise, je l'ai déjà écrit ici, mais où ? je vais donc le réécrire maintenant.
Les japonais ont tenté il y a bien trente ans une simplification de leur alphabet, soucieux de la baisse de leur niveau scolaire... (et oui déjà et même eux...)
C'est le résultat inverse qui s'est produit, le niveau a encore plus baissé.
Moins on en demande à un cerveau moins il en fait. C'est inexorable, invariable et constant. Pourtant nos politiques et les autres apparemment, tombent dans le même panneau. Simplification, nivellement, par le bas bien sur.
Pour preuve, les japonais ont repris leur alphabet complet, et le niveau est remonté, les personnes atteintes d'Alzheimer auxquelles on fait pratiquer des exercices de mémoire afin de stimuler leur cerveau pourtant malade, et çà marche là aussi !!!
Tout ce que l'on peut faire, c'est chacun pour ses enfants et petits enfants, parler correctement français, utiliser des temps inusités actuellement dans les livres, leur parler, encore et encore, même si l'on croit qu'ils ne comprennent pas, ils enregistrent et se souviendront un jour d'une conversation absconse, et réaliseront qu'ils en ont retenu quelque chose, même sans s'en être rendu compte.
Je fais court, je pourrais écrire ainsi pendant des pages.
Spéléo
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Patrick58
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MessageSujet: Re: On en reparle    Lun 19 Oct 2015 - 15:01

Sujet intéressant.
Je n'aime pas non plus que l'on retouche aux textes originaux.
Ceci-dit, je pense que nous ne vivons plus dans les années 70. On critique les éditeurs, les ayants-droits mais il n'y a pas de solutions miracles.
J'ai découvert Bonzon et les autres à la bibliothèque de ma ville.
Où sont les bibliothèques aujourd'hui ? Celles qui subsistent ne possèdent que les titres récents (on se demande ce qu'ils ont fait de leurs précédents stocks).
Je sais que mon intervention ne fera pas avancer le schmilblick mais j'avais envie de m'exprimer sur ce sujet Wink
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speleo26
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MessageSujet: Re: On en reparle    Lun 19 Oct 2015 - 15:25

Bonjour,
Je plussois (OH !!!) (et oui comme quoi le français est encore vivant ;-)  ))
Il faut se mettre bien avec la responsable de cette bibliothèque (médiathèque ?), et se faire indiquer quand les vieux livres seront mis à la benne (ce qui leur arrivera un jour où l'autre) et lancer une opération de sauvetage.
Des assos le font, et envoient ainsi des tonnes de livres vers les pays francophones émergents (en voie de développement c'est politiquement incorrect).
Spéléo
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Pat
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MessageSujet: Re: On en reparle    Lun 19 Oct 2015 - 15:34

Les bibliothèques achètent des nouveautés et donc par manque de place jettent ou bradent leur vieux livres.

Mais un des problèmes, c'est qu'ils appliquent désormais les mêmes techniques que les magasins : comme tout est informatisé, le logiciel fait la liste des livres les moins empruntés et c'est ceux-là qu'on jette en priorité.

C'est seulement ponctuellement, qu'un bibliothécaire peut décider de sauver des livres condamnés.
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Patrick58
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MessageSujet: Re: On en reparle    Lun 19 Oct 2015 - 15:55

Il ne reste donc qu'à laisser ces oeuvres tomber dans l'oubli.
Un ado d'aujourd'hui qui aime lire sera plus vite intéressé par Harry Potter, Game of throne et Cie.
On pourrait songer à une reprise mais quand on voit ce qui se passe avec Bob Morane et différents héros de B.D., je crois que personne n'y tient.
Seule solution, parler des blogs, du forum etc sur les réseaux sociaux dans l'espoir (souvent vain) d'éveiller la curiosité.
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