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 Livres d'histoire, les différentes versions

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speleo26
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MessageSujet: Livres d'histoire, les différentes versions   Jeu 12 Oct 2017 - 18:01

Bonjour à toutes et tous,

Je lisais un livre d'histoire : L'Histoire Nationale, programme de 1894. par Aulard et Debidour.

En le parcourant, je mesure à quel point l'enseignement de l'histoire a pu évoluer entre ce que j'ai appris étant en CM2 et ce que les élèves apprenaient à cette époque là...

Dans ce livre il est clairement exposé les Gaulois furent vaincus par les romains, car indisciplinés et préférant l'exploit personnel aux manoeuvres groupées et réfléchies. Chose que je ne me souviens pas avoir apprise, il me semble que l'on y mettait plus en avant leur bravoure...

Je ne vais pas reprendre toute l'histoire, mais encore un point.

Napoléon III est clairement qualifié d'aventurier, ne cherchant que la gloire personnelle, sans réelle vision d'avenir pour la France, grand manipulateur et menteur... guerre du Mexique inutile et malheureuse... bref, un bien mauvais monarque... qui finit honteusement par sa capture à Sedan...
Je comprends bien alors la haine que Victor Hugo lui voua toute sa vie, le traitant de fantoche, et plus encore, mais le terme exact ne me revient pas...

Là encore je n'ai aucun souvenir de cette façon de voir ce personnage, ... mauvaise mémoire sans doute...

Et , quel livre d'histoire rend aux Vikings leur gloire de VRAIS découvreurs de l'Amérique, du Nord, il est vrai, mais Amérique quand même...

Et pour conclure, je me souviens d'une jeune Roumaine que des amis avaient hébergé chez eux il y a quelques années déjà, deux choses me restent en mémoire... la taille microscopique de ses maillots de bain... et les versions fort amusantes de l'histoire qu'elle avait apprises à l'école...

Vivant sous Causcescu, elle apprenait en gros que les Roumains avaient pratiquement tout inventé, la roue, l'imprimerie, la photographie, la vapeur... tout... leurs livres d'histoire étaient complêtement délirants, et elle y croyait dur comme fer...

Je pense qu'il serait amusant de comparer des livres Anglais, Allemands, Autrichiens, Espagnols, sur la période Napoléonienne...... je pense qu'il doit y avoir pas mal de divergences.....

Spéléo
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Anne
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Jeu 12 Oct 2017 - 19:35

speleo26 a écrit:
Je pense qu'il serait amusant de comparer des livres Anglais, Allemands, Autrichiens, Espagnols, sur la période Napoléonienne...... je pense qu'il doit y avoir pas mal de divergences....
Alors là, je peux aider - du moins pour l'allemand. Pour Napoléon, je ne suis pas sûre, mais je vais faire un tour dans mes bouquins d'histoire ce week-end pour regarder, evtl. faire des scans et puis venir vous en (re)parler.

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Monsieur X
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Jeu 12 Oct 2017 - 20:04

speleo26 a écrit:
Dans ce livre il est clairement exposé les Gaulois furent vaincus par les romains, car indisciplinés et préférant l'exploit personnel aux manoeuvres groupées et réfléchies. 
En tout cas, de nos jours c'est comme ça que les choses sont présentées ... et comme ça que mes propres cours ont été rédigés.

Quant à Napoléon III, sans même parler de ses qualités ou de ses défauts, il ne faut pas oublier que le livre dont tu parles date de 1894. Donc la toute jeune 3e République n'avait de cesse de discréditer tous les régimes la précédant : royauté et empire. Et spécialement le second Empire, puisque c'était le dernier en date avant elle ... et qu'il avait conduit à la débâcle ce 1870 ... (à l'époque personne ne pouvait savoir que tout ça déboucherait sur 2 conflits mondiaux ! affraid  )
Après Napoléon III semble effectivement avoir été un dirigeant ayant permis à la France de se faire une place au soleil en matière économique ... mais il n'a pas brillé par sa clairvoyance et sa réussite militaire  Rolling Eyes  (alors qu'il en rêvait effectivement).
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Monsieur X
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Jeu 12 Oct 2017 - 20:10

Anne a écrit:


Alors là, je peux aider - du moins pour l'allemand. Pour Napoléon, je ne suis pas sûre, mais je vais faire un tour dans mes bouquins d'histoire ce week-end pour regarder, evtl. faire des scans et puis venir vous en (re)parler.
Ah oui ! Excellente idée si ça t'est possible  cheers 
Je me suis toujours posé la question et j'avais entendu dire qu'outre-Manche et outre-Rhin Napoléon Ier n'était perçu QUE comme un conquérant sanguinaire et assoiffé de gloire ...
Alors que chez nous (s'il est bien sûr perçu comme ça) c'est néanmoins beaucoup plus nuancé, voire on nous dit souvent qu'il a été "obligé" de reprendre les hostilités en raison des alliances et complots ourdis par les empires anglais, russes et austro-hongrois ... alors que lui ne l'aurait pas vraiment souhaité...
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Anne
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Jeu 12 Oct 2017 - 20:33

Je ne crois pas vraiment au fait que Napoléon ait été la victime des alliances et complots de ses ennemis. Rien que le fait qu'il se soit couronné lui-même empereur prouve qu'il voulait à tout prix jouer dans la cour des grands... et qu'il n'était pas si "enfant de choeur" que ca...

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speleo26
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Jeu 12 Oct 2017 - 20:34

Bonsoir,
Bien sûr je ne défends pas une version plutôt qu'une autre , mais bon de mon temps, les gaulois étaient de courageux bagarreurs, qui avaient été vaincus par un adversaire, supérieur, en technologie... leur désunion n'était absolument pas mise en avant...
En gros, c'était : nos ancêtres les gaulois vivaient dans des huttes en bois... alors que je sais maintenant que c'était complètement faux... ayant été à Autun et visité le site de Bibracte, je sais que les gaulois construisaient des maisons en pierres...
Encore un détail, les romains nous ont permis d'avoir de belles voies romaines.... que nenni, les romains ont pavé les voies gauloises, elles même construites sur des voies celtiques.... Les historiens actuels conviennent que nous avons un peu surévalué les mérites romains qui n'étaient pas inexistants loin de là, mais les voies gauloises étaient réelles, et importantes, les romains ne sont pas partis de rien... sinon, comment expliquer en l'absence de voies de communication abouties les mouvements de César, du midi en Auvergne en passant par l'Ardèche (excusez, en plein hiver en plus), et sa fuite vers l'Helvétie, et l'idée un peu idiote de Vercingétorix de l'en empêcher puis de s'enfermer dans Alésia... permettant la défaite que l'on connait...
Et encore la localisation d'Alésia due à la volonté de Napo III de faire des recherches sur notre histoire... les historiens de l'époque se plantant complètement. Aujourd'hui on sait qu'Alésia se situe en Franche Comté...
Bref, l'histoire souvent écrite par les vainqueurs est source de nombreuses contre vérités et désinformations... et d'ailleurs chaque jour de nouvelles découvertes viennent remettre en cause les croyances précédentes.
C'est pourquoi pour finir, j'aimerai en effet beaucoup connaitre la version des autres pays qui ont combattus les armées Napoléoniennes..... Nous retenons le génie militaire, le tacticien hors pair, l'inventeur du code Civil, du Cadastre, et du divorce.... mais les autres qu'en pensent-ils ???
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Anne
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Jeu 12 Oct 2017 - 20:39

En Allemagne, d'après les sources que j'ai pu voir dans les archives où je travaille, ce serait plutôt l'envahisseur qui a tout chamboulé. L'administration. Les noms. Mais on lui doit quand même le Code Civil sur lequel même les Allemands avouent qu'il s'agissait d'une grande avancée sociale et politique!
Mais j'avoue que je ne sais plus trop ce que les livres d'histoire allemands en disent...

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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Jeu 12 Oct 2017 - 21:43

Là mon brave (à 3 poils) spéléo ,
L'histoire est un sujet qui m'a toujours passionné (surtout les guerres pour en comprendre les mécanismes).
je suis un peu évidement un grand admirateur de Napoléon mais de quoi  ?
De son génie militaire , de ses lois qui reste toujours, de son génie politique ?????????
Un être exceptionnel.......mais un militaire quand même .......
Il a compris très vite la force des images (par d'internet à son époque), la plupart des toiles (que nous avons tous en tête) sont inexactes et le représente d'une manière avantageuse :
Au pont d'Arcole il est représenté en grand uniforme drapeau à la main courant devant ses hommes pour reprendre le pont ,la réalité est toute autre.............. il est tombé à l'eau et c'est ses soldats qui ont repris le pont .
: Le sacre là il s'est fait plaisir il a fait peindre les gens qu'il voulait et certains qui étaient présent se sont pas sur la toile lol! ( la méthode fut reprise par Staline sur les photos) .
:le pompom c'est la traversée du grand St Bernard dans les Alpes en grand uniforme sur un beau cheval blanc ,alors qu'il a traversé le col sur un âne enroulé dans une couverture grelotant de froid .Je crois que c'est dans une N° d'Historia que j'ai vu et lu que des 10 plus grandes impostures sur des tableaux 7 concernait Napoléon.
Je pense que dans les manuels d'histoire  des autres pays européen il est présenté comme un dictateur sanguinaire (c'est quand même avec lui qu'ont eu lieu des massacres de masse ,la bataille D’Eylau par exemple de 60000 à 80000 soldats hors service en 1807).
Sa popularité en France est venu après sa mort , peu aimé de son vivant .Nous à Blois de son époque il nous reste le haras malheureusement vendu dernièrement pour faire des appartements.
un peu hors sujet je regarde souvent l'excellente émission de Christine Bravo "Sous les jupons de l'histoire" ou l'on apprend beaucoup de chose non enseigné dans nos écoles ,puis certaines émission se passe au château de Blois  ce qui ne gâtes rien (Nous avons logés quand même quelques rois et reines avant qu'ils aillent au Louvre).
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Monsieur X
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Jeu 12 Oct 2017 - 22:27

speleo26 a écrit:

Bref, l'histoire souvent écrite par les vainqueurs est source de nombreuses contre vérités et désinformations...
En l'occurrence c'était même plus facile ... puisque les Gaulois n'écrivaient rien. Seuls les Romains écrivaient ... donc forcément ce qui était à leur avantage ...
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Monsieur X
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Jeu 12 Oct 2017 - 22:37

hervé 41 a écrit:
Il a compris très vite la force des images (par d'internet à son époque), la plupart des toiles (que nous avons tous en tête) sont inexactes et le représente d'une manière avantageuse.
C'est vrai. Lors de sa campagne d'Italie déjà (donc tout jeune et pas encore Empereur ni même Premier Consul) il faisait raconter ses victoires et autres faits d'armes dans des journaux qu'il faisait vendre à Paris. C'est comme ça qu'il s'est fait connaitre par le peuple et dans les cercles de pouvoir.
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speleo26
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Ven 13 Oct 2017 - 1:29

Bonne nuit à toutes et tous,

J'attends avec impatience, la version allemande de Napoléon....

Oui, aujourd'hui les historiens commencent a faire oeuvre de repentance, et admettent ce qui n'était pas admissible il y a 30/40 ans... l'indiscipline des Gaulois entre autre...

J'ai appris également, que toutes les tribus gauloises n'étaient pas unies contre les romains... les Eduens par exemple étaient leurs alliés, leurs amis, et recevaient des torques d'Or de la part des Romains (signe d'alliance et d'amitié)... on en a retrouvé dans quelques tombes.

Ces mêmes Eduens qui furent pardonnés par César qui les gracia, et les laissa rentrer chez eux à la fin d'Alésia, alors que tous les autres furent massacrés, et Vercingétorix emmené à Rome pour  y être étranglé / égorgé... les versions divergent... lors d'une grande parade de victoire de César rentrant de campagne.

Bref, pas mal de choses à corriger, et sans doute encore beaucoup d'autres à apprendre...

Spéléo
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speleo26
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Ven 13 Oct 2017 - 10:52

Bonjour aux passionnés d'histoire...

Je vois avec plaisir que Napoléon a émoustillé plusieurs d'entre-vous, alors je vais mettre à mal encore un autre mythe français : Jeanne d'Arc.

Je ne vous parlerai que de cette petite phrase, recopiée dans le même livre cité plus haut : Jeanne d'Arc était une humble fille de paysans,[...] née à Domrémy.[...] Elle n'avait que 17 ans, et ne savait ni lire, ni écrire...(page 97)

Ne voulant pas parler de religion, je n'évoquerai que le côté civil de la chose...

Donc Jeanne est une humble fille de paysan... ma foi... son père, paysan peut-être, affermait quand même le château de Domrémy ou un des environs proches...

Précisions : lorsqu'un seigneur possédait plusieurs châteaux, il affermait ceux qu'il n'habitait pas, afin, qu' ils soient habités, et entretenus, ce qui lui rapportait en plus le fermage... sous forme d'argent, ou d'un pourcentage des rapports de ce château... produits agricoles, bétail, ou récoltes.

Donc pour un humble paysan, on repassera... d'ailleurs pour ceux qui le voudront, je les invite à visiter la maison d'Arc, avec la chambre de Jeanne, au premier étage (!) pour d'humbles paysans, une maison en pierres !!! rien que çà, et la seule du village médiéval a être parvenue jusqu'à nous... humbles paysans ?...

Elle n'avait que 17 ans.... hum ! là encore des documents retrouvés nous parlent d'une certaine Jeanne, fille d'un certain fermier de château local.... qui témoigne dans une petite affaire criminelle locale, ... sachant que seuls les personnes de plus de 21 ans avaient le droit de porter témoignage en tribunal... quid des 17 ans ? mais bon, il peut s'agir d'une autre Jeanne, d'Arc... (sa mère possible), car en plus cette femme aurait deux enfants.... quid de la pucelle !!!

Mais revenons à des certitudes... donc humble paysans... non.

17 ans, possible, mais gros doutes, pucelle... idem... gros doutes... passons...

Elle va à Vaucouleurs, et convainc un petit hoberau local de l'accompagner jusqu'à Chinon pour voir le roi.

Les voilà partis à cheval...de Vaucouleurs jusqu'à Chinon, il y a ..... X km.... voyez une carte... l'itinéraire n'étant pas connu, on peut déjà estimer en ligne droite.... plusieurs centaines de KM.... pour une humble paysanne, je vous laisse imaginer dans quel état devaient se trouver ses fesses à l'arrivée... pour ceux qui n'ont jamais fait de cheval... un vrai calvaire, mais au bout de 5/6 jours çà doit passer...

Je passe juste déjà sur le fait que pour passer de Vaucouleurs à Chinon, il fallait traverser la Bourgogne, qui était Anglaise, ou alliée des anglais... (nous y reviendrons à la fin, au sujet des responsabilités)... quoi de plus facile... traverser juste en plein milieu un territoire ennemi... ben voyons... pour une paysanne, pas mal...

Bref, la voilà à Chinon, je passe sur l'épisode du roi qui se cache parmi ses courtisans et qui est reconnu par l'humble paysanne... pourquoi pas, le profil de Charles VII étant plutôt caractéristique et se retrouvant de fait sur toutes les pièces de monnaie.... il suffisait de comparer... Mais certains y on vu un autre signe du ciel... passons...

Le roi quand même pas trop convaincu, lui impose l'épreuve de la Quintaine...

Précision : la Quintaine était une épreuve redoutée par les chevaliers, et soldats qui devaient s'y frotter... un mannequin fixé sur un pieu, pouvait tourner sur cet axe, il portait d'un côté un écu, et de l'autre un bras au bout duquel était fixé, une masse de bois (pour les entraînements), de fer lisse ou hérissé de pointes pour les vraies épreuves.... C'est bien parce que cette épreuve était difficile a réussir que le roi l'impose à Jeanne, il n'allait pas lui demander de broder un mouchoir...

Combien de soldats ont eu les reins brisés par la boule de fer... il fallait, à cheval, aller suffisamment vite, pour que frappant l'écu avec une lance, l'impact fasse tourner le mannequin assez vite pour que la force centrifuge soulève le poids et le fasse passer au dessus de la tête du cavalier... qui se baissait tant qu'il pouvait sur l'encolure de sa monture.

Pour une humble paysanne, elle réussit !!! pas mal non ?

La suite plus tard !!!!!!

Spéléo
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speleo26
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Ven 13 Oct 2017 - 12:32

Nous en arrivons à la fin...

Jeanne se retrouve chef des bombardes, lors d'un siège, ces machines, nouvelles pour l'époque, dangereuses aussi pour leurs servants, se retrouvent commandées par une paysanne, vous me direz c'est pour l'histoire, elle était sans doute bien conseillée.
Sans doute, en effet, car elle les place avec habileté, d'après les historiens, elle choisit le meilleur emplacement qui soit, et ces bombardes font grand ravage parmi les rangs ennemis, et contribuent pour une bonne part à la victoire... (elles faisaient autant peur par le bruit qu'elles produisaient que par les boulets de pierre qu'elles envoyaient..).
Et on en vient à sa capture, par trahison, sans aucun doute... les portes des remparts de Compiègne étant fermées après sa sortie, elle fut faite prisonnière, incapable d'y retourner se réfugier.
Trahison donc quasi certaine de son propre camp, jaloux de sa notoriété...
Puis le procès et la condamnation au bucher... tout le monde connait cette fin tragique.
Alors pour en revenir au livre, il est bien précisé, que se ne sont pas les anglais qui l'ont condamnée et brulée, mais bien des français... alliés des anglais...
"Il se trouva un prélat (Pierre Cauchon, évêque de Beauvais), et de mauvais prêtres, tous français, pour faire la triste et abominable besogne devant laquelle reculaient nos ennemis eux-mêmes." (page 103)
Alors que je me souviens bien d'avoir appris que Jeanne d'Arc avait été brûlée par les anglais...
Changement d'époque, changement de coupable, en 1894, on cherchait des coupables parmi nos rangs, des traîtres... et dans les années 50, l'anglais était seul responsable....
Je me rends bien compte qu'ayant prévenu que je ne parlerai pas de religion, il se trouve quand même que l'on peut expliquer la plupart des exploits de Jeanne, par le support d'un pouvoir supérieur... seules ses origines du coup restent une petite entorse à la vérité. Il fallait embellir le personnage...
Et c'est pourquoi je ne parlerai pas des motivations qui l'ont poussées à faire ce qu'elle a fait.
Reste qu'elle fut très certainement fort courageuse, que ses actions forcent l'admiration. Et qu'elle a bien mérité d'être au Panthéon des héroïnes françaises...
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Pat
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Ven 13 Oct 2017 - 16:47

Citation :
Vivant sous Causcescu, elle apprenait en gros que les Roumains avaient pratiquement tout inventé,

Dans la France de 2016, on a aussi les manuels qui font la promo du Ministre de l'Education...





Cela dit, c'est intéressant de feuilleter ce manuel de 4ème. Il y a une approche thématique (assez confuse je trouve) qui n'a rien à voir avec l'approche chronologique que nous avons connu dans les 70s

Voir : https://www.belin-education.com/histoire-geographie-emc-4e-0#feuilletez-des-extraits
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speleo26
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Ven 13 Oct 2017 - 17:22

Bonjour,
Amusant ... triste, affligeant ... avoir sa photo dans un livre d'histoire alors que l'on est Ministre de l'éducation ... je considère cela comme un ENORME conflit d'intérêt ... sans parler de l'égo apparemment sur dimensionné...
Mais bon...  pas réellement surpris ...
Cela me fait penser à ce texte faussement attribué à Jean d'Ormesson ...
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gronours
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Ven 13 Oct 2017 - 19:54

Je ne connais pas les programmes scolaires mais il me semble bien (pour ce je m'en rappelle) que dans "guerre et paix" on a une vision de Napoléon et de ses batailles par le coté russe.
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Anne
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Ven 13 Oct 2017 - 20:41

Pat a écrit:
Il y a une approche thématique (assez confuse je trouve) qui n'a rien à voir avec l'approche chronologique que nous avons connu dans les 70s
J'ai un ami prof d'hist-géo en lycée qui m'a raconté que l'approche chronologique n'était plus d'actualité et qu'il fallait désormais faire une approche thématique. Donc par exemple, thème 'les mouvements migratoires': tu parles aussi bien des migrations des 4-5° ap. JC que de l'afflux de réfugiés syriens en 2015. Nouveau trimestre, nouveau thème...
Je trouve ca très déstabilisant car personnellement il me manquerait le raisonnement causes, événement, conséquences.

Sinon, très intéressants messages depuis le dernier que j'ai écrit   Pas encore eu le loisir de regarder, mais demain sans faute!

gronours a écrit:
(...) dans "guerre et paix" on a une vision de Napoléon et de ses batailles par le coté russe.
Je ne l'ai pas lu en entier mais il me semble bien que tu as raison Very Happy Par exemple, l'incendie de Moscou qui a été mis sur le compte de Napoléon est en fait une idée du gouverneur de la ville, le général Rostopchine (père de la célèbre comtesse de Ségur!) qui a d'ailleurs été limogé pour cet acte - si mes souvenirs sont bons Wink

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speleo26
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Sam 14 Oct 2017 - 10:29

Bonjour Anne,
Cette approche thématique de l'histoire me semble une idée saugrenue.
Ce n'est pas comme en physique, en chimie, ou même en géographie où cette approche globale permet de voir aussi ce qui se passe à côté, de l'autre côté de la frontière, de la rivière, de l'océan, de la planète...
Elle permet dans ces cas là de voir le problème dans une vision plus générale, et plus riche...
En histoire, il est intéressant d'avancer parallèlement sur plusieurs pays, afin de comprendre les influences que les uns ont pu avoir sur les autres, mais toujours chronologiquement... Quelle leçon peut-on tirer en comparant deux évènements qui se sont déroulés à des siècles d'intervalle... mis à part conclure que l'homme est toujours aussi bête... siècle après siècle...
On doit pour bâtir une maison commencer par les fondations. Et en histoire ces fondations sont l'histoire du pays d'origine de l'élève... avec forcément les inter actions des pays limitrophes...
Puis une fois cette histoire acquise, on peut s'amuser à voir ce qui s'est passé dans le même contexte des siècles avant ou des siècles après. Mais seulement après avoir construit des bases solides.
On peut et on doit aussi voir ce que d'autres pays ont fait... comparer, imaginer, faire des Uchronies même...
Là encore sans bases sérieuses, cela ne restera qu'un vain exercice, car sans la base de référence, l'Uchronie est prise pour l'histoire, et l'élève n'en saisira pas la substance... la subtilité.
La chronologie EST notre vie. Nous naissons, vivons et mourrons... c'est LA vie... que l'on aime ou pas.
Savoir que tel roi est arrivé après tel autre, qu'il a eu tel enfant devenu tel monarque ou pas, fait la construction basique de l'Histoire...
Que devient Louis XVI si l'on ne connait pas Louis XIV ? et la transition de XV ????? un roi faible, influençable... oui mais après... la révolution se nourrit des guerres de son grand père qui a appauvri la France, et que les aventures boursicotières du père n'ont pas arrangées.....
Je simplifie, mais c'est ma vision, uniquement ma vision du truc.
Et moi je ne suis pas en photo dans Libé....
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Pat
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Sam 14 Oct 2017 - 11:31

Citation :
Que devient Louis XVI si l'on ne connait pas Louis XIV ? et la transition de XV ?????

En fin du livre de 5ème, trois rois de France sont évoqués en une page.
Henri II et III plus Louis XIII ont disparu.

Dans le livre de 4ème, Louis XV a disparu au profit d'un gros chapitre sur l'esclavage (il doit y avoir une bonne ambiance dans les classes multiculturelles d'aujourd'hui!)
Quant à Louis XVI, il apparait à peine dans le gros chapitre sur la Révolution : pour sa convocation des États Généraux et son exécution au détour d'un paragraphe de 1793.

Il doit y avoir une confusion incroyable dans l'esprit des élèves avec tous ces repères évacués affraid D'autant que pour ajouter à la confusion,  cette histoire ancienne est traitée avec les idées d'aujourd'hui (féminisme, antiracisme, etc.).

PS : sur le site Belin, quand on s'inscrit, on peut feuilleter certains manuels en entier.
https://www.belin-education.com/histoire-geographie-emc-5e-compact
https://www.belin-education.com/histoire-geographie-emc-4e-compact

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speleo26
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Sam 14 Oct 2017 - 11:57

Merci Pat,
Et après tout, est-ce que nous sommes capables d'énumérer les noms des rois de France sans nous tromper ?
Comme le dit Gad Elmaleh dans un de ses sketchs, qui se sert encore d'un compas ? (moi oui... mais vous ?)
Est-ce que cela nous aura permis de trouver du travail ? moi pas.
Alors finalement ne pas connaitre un roi ou un autre ? je finis par me dire que c'est un peu futile...
Mis à part pour un passionné d'histoire ? un prof d'histoire ? un historien... sinon, un chef d'entreprise, un boulanger, un mathématicien, un docteur, un chirurgien .... après tout... s'en moquent un peu...
C'est plus sur le principe de ne plus s'intéresser à notre pays , que cela me gêne en fait.
Mais l'utilité réelle de ce savoir... finalement pas évident.
Tant que nous n'en arrivons pas au pragmatisme Nord Américain, qui dans certains états fait abandonner l'apprentissage de l'écriture manuelle, pour ne conserver que la frappe clavier....
Je suis trop vieux...
SPéléo
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Pat
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Sam 14 Oct 2017 - 12:45

Il faut voir qu'à côté de cette page réduite sur les rois de France en fin de programme, il y a dans ce manuel de 5ème en début d'année 16 pages idylliques sur l'islam, le prophète et la conquête musulmane. Il y est question de villes heureuses d'être conquises en Syrie et de chrétiens bien traités à Jérusalem...

Perso, j'établis un lien entre les réformes éducatives ratées depuis 40 ans et l'échec scolaire, l’illettrisme, la haine de l'école et la haine de la France qu'on déplore dans les "zones sensibles"
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Monsieur X
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Sam 14 Oct 2017 - 20:16

Plusieurs choses (probablement dans le désordre) :
Tout d'abord en tant qu'enseignant (certes "généraliste" et pas "spécialiste", donc en l'occurrence pas historien) je sais pourquoi on est censé enseigner l'Histoire par thèmes.
Par contre je peux vous dire d'emblée que (après avoir vaguement essayé sous la pression institutionnelle et réfléchi à la chose !) je pense que c'est du grand n'importe quoi !!! affraid  Selon moi ce n'est absolument pas structurant (pour des enfants qui ne le sont pas encore et que nous devrions nous efforcer de structurer !!! On voit ce que des enfants déstructurés sont capables de devenir Rolling Eyes ) La logique de réfléchir par thème plutôt que chronologiquement est notamment née du constat suivant : la plupart des profs d'histoire (ou au moins les instits !) repartent chaque année des origines avant d'arriver à la partie du programme qu'ils sont censés traiter. Ca donnait la situation suivante : un élève avait étudié plein de fois la préhistoire et l'antiquité, beaucoup de fois le moyen-âge, souvent les temps modernes ... et rarement l'époque contemporaine (sauf dans les dernières années de Collège et au Lycée). Ca c'est la base de la théorie qui prévaut depuis le milieu des années 90 !
J'avoue qu'au début j'ai trouvé ça intéressant et que j'ai essayé. Mais très peu !!! (même pas une année scolaire entière). Car j'ai vite vu que, comme vous le faites remarquer, l'Histoire est une suite d'histoires et que ces histoires, si elles sont décontextualisées n'ont finalement plus grand sens.
Comme vous le dites à titre d'exemple : expliquer Louis XVI et la Révolution de 1789 sans parler de la monarchie absolue, sans parler des guerres de religion j'en passe et des meilleures ne correspond à rien. Certes les élèves ne sont pas des spécialistes de l'Histoire (et n'aspirent pas à le devenir et n'ont probablement pas besoin de le devenir). Cependant je peux vous dire que quand vous leur expliquez le pourquoi des événements (par exemple comment et pourquoi on est arrivé à la monarchie absolue et donc à la Révolution et donc à l'Empire, et donc .... ) et bien ils comprennent ... et du coup ça les intéresse !
Je ferai un parallèle entre l'Histoire et la simplification des Cd5. On peut remarquer que la nouvelle façon "d'expliquer" l'Histoire correspond grosso modo au moment où les Cd5 (et certainement d'autres ouvrages) ont commencé à être honteusement charcutés !
Pour moi cela part de la même logique consistant à "gommer" le passé, à le lisser, à l'enjoliver, à faire comme si tout avait toujours été comme de nos jours ! Croire que les enfants d'aujourd'hui ne vont pas aimer un roman dans lequel les enfants d'autrefois s'éclairaient à la chandelle et n'avaient pas de portable (par exemple) relève pour moi de la même démarche que penser que nous serions incapables d'expliquer que l'esclavage était (à l'époque !) considéré comme normal, voire comme une bonne chose !
Expliquer n'est pas légitimer !!!
Du coup les actuels programmes et manuels d'Histoire :
1/ ne sont plus structurants !
2/ sont plus que parcellaires ... A l'image de notre société où, parce qu'on a réagi à un tweet (dans l'impulsion du moment, sans bien prendre le temps de vérifier et de réfléchir !), on pense avoir tout lu, tout vu et tout compris !
3/ ressemblent plus à une auto-flagellation publique énumérant les erreurs (certes elles sont nombreuses ! Mais comme disait quelqu'un de célèbre : "Que celui qui n'a jamais pêché me jette la première pierre !") de la France et de ses dirigeants...
C'est sûr que dans ces conditions c'est plus compliqué pour les jeunes de se sentir fiers d'être français !!!  affraid (et je le dis sincèrement ! si on nous avait raconté l'Histoire de notre pays de la sorte nous non plus ne serions probablement pas fiers d'être français  Rolling Eyes )
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speleo26
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Sam 14 Oct 2017 - 20:56

Bonsoir,
Oui, tu as raison, prendre les enfants pour des imbéciles..... la marque de notre temps....
Alors, pour en revenir à Napoléon, je viens de regarder une émission : Pawn Star.
Le principe, une officine de préteur sur gages de Las Végas, des gens apportent des objets, ils demandent un prix, parfois on expertise, et le préteur propose un prix souvent inférieur, négo, et on vend ou pas...
Cet aprèm je suis tombé sur un client qui vendait trois épées de l'époque Napoléonienne, une anglaise, une Prussienne, et une Française, et le préteur sur gage de dire : Napoléon était un grand général Français, qui est devenu un dictateur, il ne faisait pas bon être d'un avis différent du sien... Mais curieusement les Français l'adorent.....
Puis vers la fin, le fils lui dit : je sais qui était Napoléon, il n'était pas grand, çà vous fait deux points commun... Ah ? demande le père... oui, tu n'es pas grand, comme lui, et tu aspires a devenir dictateur .... (bon, je ne vous promets pas que c'est fidèle à la virgule, mais c'est tout à fait l'idée...)
Donc les américaine apprennent à l'école, au Lycée, en Fac, que Napoléon était un dictateur....
Et ne comprennent pas l'admiration, que nous lui vouons..... tout au moins certains d'entre nous... les Corses entre autre, mais pas tous. Nombreux sont ceux qui lui préfèrent Pascal Paoli.
Mais bon, ceci n'a pas valeur de sondage, c'est juste l'opinion d'UN américain...
Spéléo
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Anne
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Sam 21 Oct 2017 - 21:08

Je suis tellement d'accord avec toi, Monsieur X. Merci pour tes exemples, pris dans la vraie vie scolaire Very Happy Et merci également à Spéléo pour ce point de vue américain.
Mais c'est tout à fait ce que je ressens. Sans repères chronologiques, comment peut-on comprendre l'Histoire - quelqu'elle soit...?

Pour ma part, j'ai regardé dans les vieux livres d'histoire de ma mère - donc des manuels scolaires allemands. Pour la période de Napoléon, il n'est souvent fait qu'allusion à ce qu'ont fait les Francais mais ce sont les réactions côté allemand qui sont mises en avant. Du genre: lors de la campagne de Russie, le gouverneur de Moscou a ordonné de mettre le feu à la ville - politique de la terre brûlée pour que les Francais n'aient pas de vivres. D'après le manuel, Napoléon pensait pouvoir négocier quand même car le tsar lui-même semblait abattu par les événements. Mais les Prussiens ne veulent à aucun prix négocier avec Napoléon et réussissent à convaincre le tsar... Vous me direz, il est normal que ce soit le point de vue allemand Wink J'ajouterais que ce manuel date des années 1950 (j'ai fait quelques scans, mais je ne suis pas certaine de pouvoir les intégrer ici).

A propos des royaumes napoléoniens en Allemagne par exemple, il est écrit (p. 102):
Citation :
Les droits des princes [allemands] indiffèrent complètement les Francais. Napoléon veut former des états faibles qui seront incapables de lui résister mais assez forts pour être d'utiles alliés. Les territoires de la Bavière, du Wurttemberg, de Bade et de Hesse sont démesurément agrandis. De nombreux états nains* sont fusionnés dans les nouveaux territoires de taille moyenne. Ce qui va ensemble géographiquement et économiquement va être fusionné au niveau des états. Les frontières historiques ne signifient plus rien à cette époque, tout comme personne ne demande l'avis de la population; derrière des portes fermées, des diplomates allemands et francais négocient ensemble et concoivent la nouvelle carte de l'Allemagne du Sud et du Sud-Ouest.
(en passant, ces dernières phrases ne vous font pas penser à autre chose? Moi, en lisant ces lignes, je pense
Et à la fin de l'ouvrage, il y a un tableau chronologique Smile

Une petite anecdote qui, je trouve, a une portée significative:
ma mère m'a un jour raconté que ses cours d'histoire passaient directement de la fin de la République de Weimar (1932) aux premières années 1950
affraid

_________________
"Lire est à l'esprit ce que la gymnastique est au corps." (Joseph Addison, 1672-1719)
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Monsieur X
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MessageSujet: Re: Livres d'histoire, les différentes versions   Sam 21 Oct 2017 - 22:00

Anne a écrit:

Une petite anecdote qui, je trouve, a une portée significative:
ma mère m'a un jour raconté que ses cours d'histoire passaient directement de la fin de la République de Weimar (1932) aux premières années 1950
affraid
Ça pour moi c'est un des problèmes de l'Histoire : la culpabilité qui peut peser sur, voire écraser,  des générations ultérieures, celles qui n'y sont pour rien dans les choix et les erreurs de leurs aïeux. Chaque pays a ses casseroles...  Rolling Eyes
Mais justement, connaître l'Histoire en étant "décomplexé" permet (normalement) de ne plus faire les mêmes erreurs (mais il y en a toujours de nouvelles à faire)...  Rolling Eyes
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